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| Entretien
avec Albert Jacquard Deuxième partie | ||||
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| La peine de mort : une barbarie | ||||
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J.L. : J'aimerais que vous me parliez de la peine de mort, une autre cause que vous avez fait vôtre. A.J. : C’est
tellement fou! Et puis surtout ça correspond à un tel manque de
réflexion. | ||||
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Accepter la peine de mort, c’est justifier tous les crimes. |
J.L. : J’ai trouvé dans vos écrits un passage que j’ai trouvé extrêmement intéressant et très dur, en somme, et dans lequel vous répondez à la question suivante et j'aimerais savoir si vous avez quelque chose à ajouter. Vous dites : " Toute société qui accepte de faire figurer la mort dans l’arsenal de ses peines montre qu’elle est en état de barbarie dirigée par des inconscients. Je refuse d’argumenter avec ceux qui la présentent comme efficace ou utile dans la lutte contre le crime. " Et vous répondez au bout du compte : " Je n’argumente pas contre un primate… " [rires] A.J. : Dire on va lutter contre le crime quand on est soi-même un crime! À mon avis, au contraire, la peine de mort justifie les criminels puisqu’au fond, ils n’ont rien fait de tellement mal puisque la société elle-même le fait. Donc vraiment, accepter la peine de mort, c’est justifier tous les crimes. Au contraire, en aucun cas, on n’a le droit d’attenter à la vie des êtres humains : il faut que ça soit absolument sacré. Eh bien, les Américains, pour ne parler que d’eux, n’ont pas encore compris ça et j'ai très peur d’évoquer mes craintes. Moi, ce qui me fait peur actuellement, c’est de penser que le peuple le plus puissant, le peuple qui se donne en exemple, est un peuple barbare, qui a plusieurs siècles de retard dans la réflexion éthique. | |||
| La
pauvreté : Un problème de partage et de compétition | ||||
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J.L. : Est-ce que le souci des pauvres vous est venu de la rencontre avec l’abbé Pierre? A.J. : Non, ça venait de plus loin, ça venait de la rencontre avec François d’Assise. [rires] | |||
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J.L. : Vous avez justement utilisé son nom dans le titre d’un de vos livres : François d’Assise. Mais vous n’êtes pas au départ un homme tellement religieux, il me semble? A.J. : Non, j’ai été élevé dans la religion catholique, mais je réponds volontiers que je suis maintenant de moins en moins catholique et que j’essaie d’être de plus en plus chrétien. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Pour moi, être catholique c’est accepter les rites et tout le jeu. Moi, je ne joue plus : j’ai peut-être tort mais enfin… Pour moi, être chrétien, c’est prendre au sérieux le programme de vie que propose un homme d’il y a deux mille ans; et cet homme qu’on appelle Jésus-Christ, peut-être était-il fils de Dieu, mais moi ça m’est complètement égal. En tout cas, ce qu’il a proposé me semble être particulièrement actuel et ce qu’il a proposé, ça avait été pris au sérieux aussi par François d’Assise. Si bien qu’il y a ce relais, au fond : il y a Jésus-Christ, il y a François d’Assise, il y a nous maintenant, mais est-ce que ce relais pourra aboutir à mettre en place un monde un peu plus digne? J.L. : À certains moments, je n’arrive pas à comprendre qu’on ne soit pas parvenu, avec nos connaissances et notre intelligence – si le monde en a une – et les prises de conscience qu’on a pu avoir, particulièrement au cours de ce siècle, à résoudre le problème de la pauvreté. C’est curieux, ça peut vous paraître naïf ce que je vous dis mais, à un moment, vers les années 50-60, John Kenneth Galbraith, ainsi que d’autres personnages de l’économie mondiale, envisageaient très sérieusement qu’on pourrait avec nos connaissances – on parlait alors de gérance, de capacité d’administration, de vision, etc. – éradiquer complètement la pauvreté. Puis j’ai rencontré des gens d’affaires, des gens d’action, des gens d’argent également qui, à cette époque, ont cru qu’il était possible d’y parvenir, et moi-même j’y croyais. Je me disais : s’ils sont prêts à mettre du temps, de l’énergie, de l’argent, etc, on va y parvenir. Mais qu’est-ce qui se passe pour que, tout à coup, il y ait comme une force d’inertie qui nous empêche de résoudre un problème alors que la société est très riche finalement? Avec les impôts que l’on paie partout, etc. Je parle bien sûr de la société industrielle. Comment se fait-il que nous n’arrivions pas à résoudre ce problème? | ||||
| Pourquoi on répartit si mal? C’est la proposition que je fais : peut-être à cause du fait que nos sociétés dominantes, donc l’Occident, ont pris comme moteur la compétition. |
A.J. : Je n’ai pas la réponse, mais
je me propose de la chercher. Parce qu’au fond, si on divise les richesses disponibles
par 9 milliards – 6 milliards aujourd’hui, 9 milliards tantôt –,
on s’aperçoit que ça tient très bien et qu’il n’y a plus
aucun pauvre. Pour dire comme on dit : il n’y a qu’à répartir
un peu mieux. Pourquoi on répartit si mal? C’est la proposition que je
fais : peut-être à cause du fait que nos sociétés
dominantes, donc l’Occident, ont pris comme moteur la compétition. La compétition
c’est le désir face à l’autre de l’emporter sur lui. De le regarder
en disant : " Celui-là je vais le vaincre. " Et
ce réflexe est tellement répandu qu’on ose généraliser
la compétition partout, y compris – et c’est criminel – dans
le système éducatif. Par conséquent, dans l’esprit des enfants,
l’important ce n’est pas d’être bon, c’est d’être meilleur que l’autre.
C’est absurde. Donc ceux qui sont riches veulent être encore plus riches,
toujours plus riches! Et naturellement, cette richesse, ils la prennent chez les
pauvres. La compétition c’est une machine à fabriquer un gagnant et beaucoup de perdants. Et finalement tout le monde y perd. | |||
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La compétition c’est une machine à fabriquer un gagnant et beaucoup de perdants. Et finalement tout le monde y perd. | ||||
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J.L. : La compétition est-elle inscrite dans les gènes? A.J. : Souvent on dit que c’est dans la nature humaine, mais, au fond, la nature humaine ça n’existe pas. La nature humaine c’est ce que vous dites : ce sont des gènes, et les gènes servent à faire des protéines, c’est tout ce que ça sait faire. Alors qu’il y ait des gènes qui régulent des substances d’hormones comme l’adrénaline et que, par conséquent, nos colères soient plus ou moins gérées par le potentiel génétique, je veux bien, mais l’important c’est la conscience que nous en avons. Par conséquent, il ne faut pas se retrancher derrière la nature pour justifier des attitudes aussi complexes que la compétition. | ||||
| La cause des sans-papier et le parrainage républicain | ||||
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J.L. : Je voudrais en venir aussi à vous parler d’une autre cause, mais, dites-moi, en avez-vous de nouvelles? Parce que j’ai relevé plusieurs de vos causes depuis une vingtaine d’années. A.J. : Il y a une cause qui est assez récente : celle concernant les sans-papier. Ils sont chez nous, ils sont arrivés de façon frauduleuse, ils ont passé les frontières comme ils ont pu, puis une fois qu’ils sont chez nous, on leur demande leurs papiers, ils n’en ont pas et on les renvoie. Et c’est souvent dramatique… Ils sont chez nous depuis 10 ans, on connaît des quantités de familles comme ça : ils élèvent leur famille, le mari travaille plus ou moins au noir, etc., ils sont installés, puis tout à coup il faut qu’ils retournent au Mali, au Burkina Faso; c’est terrible pour eux. Alors, avec un groupe, on essaie de s’arranger pour qu’ils aient tout de même des papiers. On a même inventé, et ceux qui ont trouvé ça m’ont apporté beaucoup d’idées : ils se sont aperçus que sous la Révolution française, en 1791 ou 92, comme on avait coupé la tête à pas mal de curés, on était bien embêté quand un enfant naissait parce qu’il n’y avait plus de curé pour faire un baptême, et quand il y avait une naissance, on aimait bien faire une cérémonie. Or, à l’époque, il y avait ce qu’on appelait le parrainage républicain. Il n’y avait plus de curés, les églises étaient fermées mais on disait aux parents : eh bien venez à la mairie, avec M. le Maire on fera une cérémonie, puis il y aura un parrain et une marraine qui seront désignés mais de façon, évidemment, non catholique, non ecclésiastique. Ainsi, nous avons retrouvé un stock d’imprimés de certificats de parrainages républicains et nous avons demandé à quelques maires de la région parisienne et même aussi de provinces, d’accepter de faire des cérémonies de parrainage. Alors on invitait un monsieur, une dame et leurs enfants avec, parmi notre groupe, un parrain et une marraine. On disait devant Monsieur le maire, avec tous les tampons et les papiers : oui, j’accepte d’être le parrain, ou la marraine, de M. Untel. Ce que je vous donne là, c’est mon certificat de parrainage républicain. | ||||
| J.L. : Oui, j’ai vu ça. [rires]
Images :
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 | A.J. : Je n’en n’avais pas besoin, mais c’est une plaisanterie de mes camarades. Ça s’est passé à Saint-Denys, dans le nord de Paris où l’on a fait une cérémonie de parrainage républicain. J’avais parrainé une ou deux personnes, et puis à la fin, le Maire a dit : " Maintenant, on va parrainer quelqu’un qui n’a pas besoin de papiers, il en a plus qu’il n’en faut, mais on va le parrainer quand même. Alors, Albert Jacquard… " Il se trouve que deux Camerounais, Evelyne Adzi et Paul-Léandre Mobie, qui étaient en France sans papiers et à qui on venait de donner des certificats de parrainage, se sont déclarés être ma marraine et mon parrain. Et ça peut leur être utile, parce que s’ils ont des ennuis avec la police, ils peuvent dire : on n’est pas n’importe qui nous autres, on est la marraine et le parrain d’un certain Albert Jacquard, alors téléphonez-lui. | |||
| J.L. : Est-ce que c’est d’un certain poids cette formule-là pour l’instant? Symboliquement peut-être? A.J. : Du point de vue légal, officiel, ça n’a aucune valeur mais, vous savez, tout se passe par les symboles. J.L. : Oui, c’est vrai. | ||||
| Les loteries, ou l'impôt sur l'absence d'espoir | ||||
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J.L. : J’allais vous entraîner sur la question de la loto. Personnellement, je trouve que c’est criminel qu’un état vive en partie de loteries. Vous avez à ce sujet-là une formule que je trouve très heureuse : " L’impôt sur l’absence d’espoir. " Vous menez toujours cette bataille-là? A.J. : Cette bataille, je l’ai perdue. J.L. : Oui, oui, je sais. C’est une cause perdue… | |||
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A.J. : Il y a toutes ces
réclames… Une des réclames qui paraît une vérité :
tous ceux qui avaient gagné au loto y avaient joué. Au début,
je pensais que c’était vrai. Tous ceux qui gagnent ont joué, évidemment.
Mais je me suis aperçu que c’était faux quand même. Parce
que moi, je gagne au loto et je ne joue pas. J.L. : C’est ça qui est dramatique précisément, c’est que tout à coup, on va mettre son espoir dans une formule qui est désastreuse pour la suite. On voit ici, par exemple, des gens qui mangent moins pendant une semaine ou mal se nourrir pendant 15 jours pour pouvoir prendre davantage d’argent pour s’acheter des billets de loto... C’est totalement destructeur finalement? A.J. : C’est totalement destructeur qu’une nation, en plus civilisée, continue à faire de la publicité pour des loteries nationales et tout ça. C’est tout simplement une marque de mépris pour les gens plus pauvres qui n’ont que cet espoir. On ne peut pas leur en vouloir d’au moins essayer ça. Puis le jour où ils gagnent… J.L. : C’est également une catastrophe. A.J. : Parce qu’il ne savent pas comment agir avec ça. | ||||
| La lucidité et son utilité | ||||
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J.L. : Hier, en préparant notre rencontre, j’ai feuilleté plusieurs de vos ouvrages. J’ai 19 de vos livres à la maison et j’ai remarqué un mot qui revient assez souvent dans vos ouvrages c’est le mot lucide ou lucidité. C’est très important pour vous la lucidité? A.J. : Oui, c’est l’objectif de la science, atteindre la vérité. Mais on ne sait jamais si c’est possible. Être conscient de tout ce que notre regard nous permet de comprendre de la réalité qui nous entoure. C’est ça la lucidité. Et peu à peu, on s’aperçoit qu’on peut être de plus en plus lucide. Au début on croit que c’est le Soleil qui tourne autour de la Terre, un jour on comprend que c’est la Terre qui tourne autour du Soleil. Peu à peu, on se demande pourquoi, quel est l’élastique qui la retient. Alors au départ, avec Newton on pense que c’est la gravitation, et maintenant avec Einstein on pense que c’est une courbure dans l’espace, etc. Donc, progressivement, on a un regard sur la réalité qui est de plus en plus proche d’une certaine vérité sans jamais l’atteindre vraiment. C’est ça la lucidité. J.L. : Mais la lucidité c’est aussi sur soi, sur la nature humaine. A.J. : Exactement. J.L. : Et ça, est-ce que ça n’est pas plus douloureux parfois d’avoir cette lucidité? Je pense au mot de René Char qui dit : " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil. " Je trouve ça étonnant. C’est presque blessant, douloureux, de voir la vérité. A.J. : Oui, c’est blessant comme lorsqu’on regarde une lumière trop vive. Mais la lucidité sur soi-même, elle vient de tellement changer grâce à la science. On a cru trop longtemps que nous étions des créatures de Dieu, séparées des autres. On sait maintenant depuis Darwin que nous sommes des créatures parmi d’autres, que nous sommes les cousins de tous les autres êtres vivants. On sait maintenant que le concept de vie n’a guère de définition. En fait, nous sommes des objets parmi d’autres. Et du coup, cette lucidité scientifique nous oblige à refonder, et ce n’est pas facile, le respect pour l’être humain. Et cette refondation, il me semble, ne peut être obtenue qu’en constatant qu’il y a deux définitions de chacun d’entre nous : il y a la définition que la nature a donnée – telle taille, telle forme, telle couleur, etc. – c’est l’objet Albert Jacquard; puis, ensuite, il y a la personne Albert Jacquard. | ||||
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Il
n’y a pas de chromosome, il n’y a pas de gène qui m’ait appris à
dire : " Moi, Je ". |
Comment est-ce que la métamorphose s’est produite? À mon avis, elle n’a pu se produire que par les rencontres qu’il a faites. Et voilà un cheminement qui est scientifique : oui je comprends comment j’ai été fait, les histoires de protéines, de spermatozoïdes, etc., mais ce n’est pas une personne consciente : c’est un individu dont le métabolisme fonctionne. Or, je suis une personne consciente, d’où elle vient? Il n’y a pas de chromosome, il n’y a pas de gène qui m’ait appris à dire : " Moi, Je ". C’est la rencontre qui nous fait être nous-même. Insister sur le rôle des rencontres, ça peut aboutir sur une certaine conception de la vie en commun, donc une certaine conception de la communauté humaine, de l’organisation, de la politique. J.L. : Vous accordez beaucoup d’importance à la notion de réseau, également. A.J. : Ce que je suis est ce que je tisse. Alors, par conséquent, je dépends de tout un réseau. Aucune idée que j’ai n’est totalement autonome, elle m’est venue de rencontres. Probablement pas parce que l’autre m’a dit son idée et que je l’ai adoptée, mais le choc de l’idée de l’autre et de moi a provoqué en moi quelque chose et, peu à peu, je deviens quelqu’un. | |||
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J.L. : Si on définit UTOPIE comme dans la prospective, c'est-à-dire dans le sens que si j’espère quelque chose dans l’avenir, j’essaie d’agir aujourd’hui pour transformer l’environnement, me transformer moi-même également, de manière à ce qu’on puisse atteindre cet objectif considéré comme utopique. Est-ce que vous vous considérez comme un utopiste?
A.J. : Bien sûr,
ça paraît utopique mais c’est réalisable. J’ai eu une rencontre
aussi qui m’a beaucoup marqué : Théodore Monod. Et Théodore
Monod, il aime bien dire : " Une utopie, c’est quelque chose qui
n’est pas encore réalisé mais pourquoi pas réalisable. "
Par conséquent, il faut s’arranger pour que ça devienne réalisable.
Moi, ce que j’essaie de faire, c’est d’imaginer des possibles, de m’apercevoir
que dans les possibles, il y en a des affreux et il y en a des pas mal, et agir
autant que je peux pour que je me rapproche d’un des possibles que je trouve bons.
J.L. : Avez-vous le sentiment que nous sommes dans une période de crise qui sera dépassée rapidement, ou si vous pensez que sans une prise de conscience véritablement positive de la situation qui est la nôtre actuellement dans le monde, on risque de dégénérer ou de sombrer dans la barbarie? Je songe aux intégrismes, aux batailles de religions, etc.? Une autre façon de poser la question c’est : est-ce que vous pensez que nous sommes fous?
A.J. : [rires]
On a tous les symptômes
de la folie, on n’a qu’à regarder, c’est monstrueux. Les guerres de religions,
s’il y a des guerres vraiment horribles ce sont bien celles-là : on
s’entre-tue au nom de Dieu… À chaque fois, c’est une trahison totale. Mais
il y a aussi le risque d’une prise de l’ensemble de la collectivité humaine
par quelques grands groupes supranationaux qui sont extrêmement puissants,
qu’ils soient puissants par leur puissance ou par leur technique. | ||||
| C’est
efficace un système d’esclaves! Et c’est ça qu’on nous propose.
On nous propose finalement d’être conformistes, de dire oui. | Autrement dit, voilà des gens intelligents – ou qu’on pouvait supposer intelligents – qui ont proposé aux pays démocratiques d’abandonner la démocratie ou de la rendre totalement inefficace. Alors, qu’ils aient pu faire ça montre à quel point la barbarie ne leur fait pas peur. Au nom de l’efficacité, bien sûr. C’est efficace un système d’esclaves! Et c’est ça qu’on nous propose. On nous propose finalement d’être conformistes, de dire oui. " On agit pour votre bien, faites-moi confiance, à moi McDo, à moi Coca-Cola, à moi IBM, faites-moi confiance, car je sais mieux que vous ce qui est bon pour vous, et par conséquent, c’est à moi de décider. " Et le résultat c’est un Big Brother multiforme qui sera localisé l’un à Boston, l’autre à Tampa ou je ne sais où, et ces gens-là prétendront faire notre bonheur malgré nous. Je ne dis pas qu’ils sont mauvais, qu’ils voudront faire notre malheur, mais en tout cas j’ai le droit de récuser au nom de la liberté. | |||
| Finalement,
une société d’esclaves est une société qui ne fonctionne
pas mal, et les esclaves ne sont pas nécessairement malheureux. Les esclaves,
on n’a qu’à les bien nourrir, on peut leur donner même de temps en
temps des satisfactions, des divertissements. Par conséquent, que demandons-nous? Je demande, moi, à choisir autre chose parce que j’ai envie de le décider tout seul, ou plutôt de le décider en fonction des liens que j’ai avec les autres et non des ordres que l’on me donne. Malheureusement, on va vers un monde de Big Brother. | ||||
 À toi qui n’est pas encore né(e), Éd. Calmann-Lévy, 2000 |
J.L. : Albert Jacquard je vous remercie beaucoup pour cet entretien que vous nous avez accordé et je suggère à nos auditeurs de se procurer et de prendre connaissance de cet ouvrage remarquable que vous avez fait et qui est un peu votre testament, qui s’intitule À toi qui n’est pas encore né(e), paru chez Calmann-Lévy. Merci beaucoup. A.J. : Merci à vous. | |||
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| Par 4 chemins/ Le 15 octobre 2000/2e
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