Saison
1999-2000

Émission du mercredi 12 avril 2000
Rediffusée le dimanche 16 avril 2000

 

Salades d’avocats

 

Je ne vous apprendrai rien si je vous dis que les avocats ne sont pas très, très bien perçus ces années-ci aux États-Unis comme ailleurs, aussi.

Eh bien c’est un mouvement qui a commencé aux États-Unis, en Louisiane, plus exactement, parce que le Barreau a produit une cassette vidéo de 6 minutes " Les avocats de Louisiane : des gens qui enrichissent votre vie ", où l’on voit des avocats dévoués distribuer des repas aux sans-abris à une soupe populaire, se promener avec des malades atteints du sida, ou encore enseigner à des enfants les conséquences juridiques de l’usage illicite de drogues. Alors un spécialiste dit : " On a bien besoin de former une image de l’avocat civiliste. "

Voilà une belle formule : l’avocat civiliste! [rires]

Vous avez remarqué, j’en ai parlé avec beaucoup de délicatesse, car je pourrais dire des avocats ce que Hitchcock disait de la police : " La police, moi, j’en ai peur ".

 

 


   
  Le thé : une célébrité mondiale en hausse
D'après :
CAUHAPÉ, Véronique
et NORMAND, Jean-Michel. "
 La pause-thé ",
Le Devoir,
21 janvier 2000.

 

Le thé : excellent pour l’estomac, les reins, l’appendicite et l’apothéose "
Eugène IONESCO, La cantatrice chauve.

Ce n’est pas la première fois qu’on aborde la question, mais c’est que ça revient de plus en plus, vous comprenez : on a vu apparaître cette nouvelle tendance il y a quelques années. De plus en plus, dans les pays d’Occident, on se tourne vers le thé. C’était le cas dans certains pays comme l’Angleterre, vous vous en doutez bien. Il faut savoir, incidemment, que le thé est la boisson la plus consommée au monde, après l’eau. Oui, oui, après l’eau, oui, oui, tout à fait, et comme il faut de l’eau pour faire du thé, bref…

On a beaucoup parlé du thé vert ces derniers temps, en vantant ses vertus thérapeutiques : contre la migraine, l'obésité, l'asthme, la digestion, les ulcères… C'est probablement là l’origine de l’intérêt que lui porte depuis peu un public de plus en plus vaste. " Le thé vert se charge d’une dimension culturelle supplémentaire, dit-on ici, il incarne le mythe de l’Orient, l’antidote au stress des Occidentaux. " Curieux, hein?

 

" Les ventes de thé vert progressent chaque année de 30 % depuis 1998 ", notent les auteurs d'un article paru dans Le Monde et repris dans Le Devoir.

 

Chaque fois qu’on parle d’une augmentation d’une consommation comme ça, je me dis toujours où est-ce qu’ils vont prendre le thé dans dix ans? Apparemment ils en plantent, et ça continue. Et puis ce n’est pas mon problème : mon seul problème est d’en trouver de l’excellent, du bon. Celui-ci est très bon : c’est un vert avec des écorces d’orange, en plus. Ça s’achète comme ça, figurez-vous, du thé vert avec des écorces d’orange. C’est très bon, j’aime beaucoup ça. Le thé vert, même avec des écorces d’orange, il y a des gens qui trouvent que ça goûte un peu médicinal, mais moi j’aime bien.

 

  • Le temps ralenti de la pause

Le thé est très différent du café : il est associé entre autres au cocooning, également à un besoin de convivialité. " Le café se boit facilement debout, à la va-vite. En revanche, le thé se déguste assis en prenant son temps ", comme l'explique le p.-d.g. du Palais de thés. Il se déguste aussi bien en écoutant une émission de radio, comme ça.

" Avec ses petits rituels de partage et la possibilité qu’il offre de régler le produit à sa mesure, le thé flatte le collectif et l’individuel aussi ", dit un sociologue spécialiste de l'alimentation. " C’est une porte ouverte sur l’imaginaire, une invitation au voyage ", dit Gilles Brochard, auteur de plusieurs ouvrages sur la question, ce qui est un peu charrié…

J'ai trouvé ces informations sur le thé dans cet article de Véronique Cauhapé et Jean-Michel Normand.

" La plupart des gens l’associent à la vieille dame buvant son thé au citron, à seize heures, remarque encore Gilles Brochard. Cela ne date pas d’hier. Marco Polo disait déjà du thé qu’il était une boisson de femmes et de vieillards. – [rires] Mais Marco Polo était tout de travers. – Il y a aussi toujours cette crainte de ne pas savoir bien le préparer. " Je ne vais pas vous donner de leçon là-dessus parce que moi-même je pense que je suis très malhabile. La façon dont on le prépare ici, pour le boire dans un verre de styrofoam, c’est très indiqué, ça fait très luxe, hein? J’ai toujours aimé la façon très distinguée qu’on a de faire les choses à Radio-Canada, il n’y a pas une tasse, juste du styrofoam de luxe…

 

  • Du thé au vin, et de la bonne santé du cœur

Les auteurs de cet article note par ailleurs l'intérêt des hommes dans les similitudes existant entre le thé vert et le vin : " ‘ Dès qu’on parle de régions, saveurs, tanins, goût en bouche, cuvées, notre clientèle masculine ne décroche plus ’ ", souligne un dégustateur de thé professionnel. On comprend donc que le vocabulaire employé pour décrire le vin s’applique au thé.

À propos du vin, j’ai trouvé dans un autre article des informations qui vont peut-être vous troubler autant que moi; parce qu'on a beaucoup dit que la bonne santé cardiaque des Français tenait de la consommation régulière de vin, ce que les viticulteurs se sont fait une joie de répéter. Si boire du vin est bon pour le cœur est peut-être encore vrai, il y a tout de même un bémol à ajouter.

En effet, selon une équipe de chercheurs britanniques de l’Institut Wolfson, le faible taux de mortalité pour raisons cardiaques en France ne s’expliquerait pas par une forte consommation de vin rouge, mais par une longue tradition française de régime faible en graisses animales, dit-on maintenant. – Ils n’ont jamais vu l’émission à TV5 avec le gastronome qui mange goulûment des pâtés, la graisse lui descend dans les babines, ça dégoutte de chaque côté du menton, aïe aïe aïe aïe…

Les résultats de l'étude menée sur la consommation de graisses animales dans 20 pays industrialisés ont été publiés dans le British Medical Journal : " Nous avons trouvé que le taux de mortalité cardiaque se corrélait beaucoup plus avec une forte consommation de graisses animales ", concluaient les chercheurs. Bref, cela veut qu'il y a tout de même un bémol à l'utilité médicinale du vin, mais je crois que ça n'ira pas très loin; d’ailleurs les bémols des Britanniques concernant le vin n’ont jamais réussi [rires], n’ont jamais poussé, quelque soit l’arrosage dont ils aient été l’objet.

 
  • De la qualité du thé consommé

Toujours dans l'article du Devoir, on souligne une différence dans la qualité du produit exigé par les consommateurs de vin et les consommateurs de thé. " ‘ Si des amis vous invitaient à dîner et vous servaient du vin en brique, vous seriez scandalisés ou vous penseriez à un gag ’, explique Xavier-François Delmas [du Palais des thés]. En revanche, s’ils vous servent un thé en sachet, vous trouvez ça normal. Et pourtant, c’est la même chose! "

J’ai appris que d’ailleurs souvent le thé dans les sachets était du thé de troisième ordre, c’est-à-dire que c’est de la poussière de thé à la fin qu’on met là-dedans. Et ensuite, vous savez, même le thé glacé sucré plaît beaucoup aux enfants et atteint actuellement 10 % du marché des soft drinks.

En tous les cas, je vais boire ce thé à votre santé, et à mon confort.

 Les vertus du thé vert

 


   
  La plainte : Je me plains, donc je vis…
 

 

Les propos que je vais tenir maintenant doivent être rapprochés si je puis dire de ceux que j’ai déjà tenus sur la victimite, cette maladie qui touchent les gens qui se perçoivent comme des victimes et qui a peut-être toujours existé. Peut-être l'homme des cavernes se plaignait-il aussi : " Ah! le tigre m’a mangé la jambe! " Il faut dire que c’est une bonne raison de se plaindre, tout de même. [rires]

D'après : ROUSTANG, François.
La fin de la plainte,
Éd. Odile Jacob,
2000.

  • Question de plainte

" Qu'est-ce que la plainte? Manifestation d’une peine ou d’une souffrance, elle se caractérise par un excès à leur égard ", nous dit François Roustang, un auteur dont je vous ai déjà parlé, il y a quelques temps de cela, à propos de l’effet placebo. Dans son dernier ouvrage, La fin de la plainte, je m’étais alors attardé à un chapitre qui portait sur l’effet placebo. Aujourd'hui, c’est à l’objet de son livre, paru aux éditions Odile Jacob que je vais me pencher.

À ce sujet, deux vieux de la vieille :

  • La Fontaine, disait : " La douleur est toujours moins forte que la plainte. "
  • Quant à Diderot, il affirmait ceci : " La plainte surfait toujours un peu les afflictions. "

Étonnant!

" À travers ces dires, poursuit Roustang dans l'avant-propos de son ouvrage, [la plainte] s’écarte de ce qui est ressenti, elle y est infidèle, elle y ajoute quelque chose, la plainte, de son cru, au lieu d’être une pure transposition vers le dehors, à la manière d’un abcès qui cherche à se vider, elle exagère, et se détache de son origine. Elle devient un artifice. Elle ne respecte pas la juste douleur ou la juste peine, elle les entoure d’un surcroît. Sans doute a-t-elle d’abord pour but de les manifester pour les diffuser et les répandre, et ainsi les exténuer et les apaiser. Mais l’écart vise bientôt à les protéger pour que rien n’en soit changé. – Ça c’est une observation intéressante.

L’auteur nous dit que très souvent les gens vont se plaindre, mais ne vont pas pour autant changer les conditions qui les affligent. – L’écart vise bientôt à les protéger mais pour que rien ne soit changé

" Je me plains pour laisser intact mon chagrin,
pour n’avoir pas à y toucher, à l’aborder, ou à l’affronter. "

C’est pour ça que je vous ai dit qu’il fallait creuser un peu dans ce sens, parce que ça va dans le sens de tout ce que j’ai raconté sur la victimite, mais avec une dimension nouvelle, il me semble.

" La plainte en vient à porter plainte, et à se répandre en accusations. "
  • L'infantilisme de la plainte

C'est que la plainte est un refus de la réalité qui s’impose, celle qui a fait naître la peine, ajoute plus loin l'auteur. Un événement qui est venu rompre le cours de mon existence et mon système relationnel présent exigerait tant de modifications et de fatigues que je ne puis m’y résoudre. Je préfère nier que quelque chose ait eu lieu. Rien n’est arrivé, et je laisserai dans l’état mes habitudes de penser, de sentir et d’agir. Le regard qui plus tôt était posé sur le monde environnant se fige.

" Mais puisque l’événement insiste, qui me crée de la peine, de la difficulté, etc., je dois trouver un autre moyen d’y échapper : je regrette son apparition, je déplore les faits, je veux, espère et revendique un temps autre et un autre espace que ce qui pèse sur moi désormais. Je ne peux me les approprier et m’en rendre responsable de quelque manière. C’est donc à l’autre que doit en être attribué la faute : le destin, la société, l’hérédité, les géniteurs. La plainte en vient à porter plainte, et à se répandre en accusations. " [rires] Ah, j’ai assez trippé là-dessus, je me suis dit qu'il fallait absolument que je vous en parle.

" La plainte a beau crier à l’injustice, récriminer et promettre la vengeance,
car ‘ il y a dans toute plainte une dose subtile de vengeance ’
 –
comme le disait Nietzsche –,
rien n'y fait. "
Parce que ce qui te fait souffrir t’emmerde, mais tu te plains pour justement que les autres partagent l’emmerdement, une notion d’emmerdement.

 

" S'il est vrai que ces sortes de plaintes sont liées à une blessure de l’enfance et que le thérapeute ne peut pas ne pas les prendre en compte, il est plus vrai encore qu’elles sont l’effet du refus de grandir, ou du regret d’avoir grandi. – Je suis encore en train de " vider " un peu la victimite de sa dynamique. – […] La plainte [est d'abord] le fruit de l’impossibilité de vivre – tel qu’on le voit en tous les cas – parce que la blessure [est] si profonde qu’elle interdit une nouvelle croissance; ici, l’obstination à ne pas grandir garde intacte une part de soi infantile. "

Ainsi, il y a quelque chose d’infantile dans la plainte.

Quand tu entends un enfant se plaindre, et qu’il n’y a pas lieu pour lui de se plaindre, tu t’aperçois que c’est vraiment son domaine. Ce sont des experts. Non? Il me semble que oui. Sans compter qu’il y a une bonne manipulation, derrière ça. Nostalgie de l’enfance, peut-être, qui peut entretenir le besoin de se plaindre.

" La plainte est là pour nous protéger de ce bonheur si proche… "

" C’est notre petit capital, notre fonds narcissique qu’il faut prendre soin de ne pas dilapider et dont chaque jour la présence est à vérifier comme un avare le fait de sa cassette. La plainte est là pour nous protéger de ce bonheur si proche qui nous emporterait vers les risques de la générosité, de l'invention gratuite ou de l'aventure amicale ou amoureuse. " [rires]

Je le trouve très fort, François Roustang, j’avoue franchement.

" Il s’agit donc de demeurer insatisfaits et, pour être certain que ne se perde pas notre moi chéri, de continuer à nous répandre en reproches et en ressentiments, de demander aux autres ou aux événements qu’ils nous donnent ce que par principe nous ne recevrons pas et, pourquoi pas enfin, d’entretenir une jolie dépression, pour que soit entendue une plainte que nous n’avons pas l’intention de faire cesser. " Ça va loin, ça!

 

La plainte entretenue de la maladie

Ça c’était une découverte extraordinaire!
C’est une amie à moi, psychologue que je respecte beaucoup, madame feu Denise Roussel – vous vous en souviendrez peut-être –, qui m'a un jour appris qu'il y a des bénéfices à la maladie. (J’ai beaucoup appris avec elle.)

 – " Les bénéfices de la maladie? Qu’est-ce que tu veux dire? "

 – Eh bien, il y a des gens qui entretiennent une maladie parce qu’ils en tirent des avantages : celui de pouvoir se venger, d’être pris en charge par les autres, de ne pas aller travailler, de se laisser aller, alors ils se plaignent, pour entretenir ça.

 Quels bénéfices tirez-vous de votre maladie?

 
" Fondée peu ou prou,
l’histoire de la plainte commence toujours par la fermeture sur soi
et se poursuit avec le déni de la réalité
pour s’achever en exigences et en revendications qui viennent frôler la paranoïa. "

" Moi, toujours persécuté, toujours rejeté…
Ah! vous voyez! J’ai la grippe à cause de ça…
Ils ne veulent pas de moi! " etc., etc.
 
  • De la vengeance à la réconciliation

" Il s’agit donc de réduire ces distances. Mais comment, encore une fois? De la façon la plus simple, nous dit Roustang. En ne supportant plus que la plainte excède la peine, en ajustant à la douleur son expression, sans y rien ajouter ou retrancher, en exigeant du dire l’exactitude la plus fine, en se faisant, du fossé ouvert par l’événement, l’observateur le plus avisé. Non plus la vengeance, mais coûte que coûte la réconciliation […].

" Comment y parvenir? Il faut bien commencer par tourner le dos à ses manières habituelles de vivre, de penser, de sentir, ne pas hésiter à obscurcir son regard pour qu’il ne reconnaisse plus ses repères coutumiers, et donc de ne pas prendre peur devant l’impression de se perdre. " Ah! Si je ne me plains plus, je vais me perdre! C’est plus MOI!

Plus loin, l'auteur poursuit :
" La confusion qu’il s’agit de traverser malgré la crainte de l’égarement ouvre alors sur un champ de possibilités. ‘ C’est d’ordinaire avec notre être réduit au minimum que nous vivons; la plupart de nos facultés restent endormies, parce qu’elles se reposent sur l’habitude qui sait ce qu’il y a à faire et n’a pas besoin d’elles ’ –, disait Marcel Proust dans À l’ombre des jeunes filles en fleurs, un grand classique.

" Il suffit de lever le poids de l’habitude
pour que s’éveillent des forces dont nous ne soupçonnions pas pouvoir disposer ",
remarque Roustang.

 

  • Quelques pistes pratiques

" Cette refonte pourrait avoir lieu si on acceptait de se soumettre à quelques exercices, poursuit l'auteur avant d'en suggérer quelques-uns :

  1. Le premier vise à rendre actuelle l’unité de l’esprit et du corps. […]
  2. Le deuxième exercice, conséquence du premier, vise la relation. […] Purement une relation où pour un moment un être humain est reconnu dans son pouvoir et ses limites, ou rien n'est exigé que d'être là, dans son propre espace.
  3. Le troisième exercice, conséquence des deux premiers, nous emporte dans le jeu des correspondances. Il s'agit non pas d'être d'accord, mais d'être en accord. "

En résumé : " En effectuant l’unité de l’esprit et du corps, en portant les gestes à leur plus grande justesse, en laissant l’accord se répandre, ces exercices décrivent une sorte d’art de vivre, ou une manière d’être au monde qui se situe au-delà ou en-deçà des dogmes et des règles. "

Ben c’est pas si mal, hein? Hautement tripatif.

 


   
 

Ilya Prigogine
Temps physique et temps philosophique


Je ne sais pas pourquoi j’ai hésité tellement longtemps à m’intéresser à la réflexion de Ilya Prigogine, qui est philosophe mais aussi physicien, et qui est un Prix Nobel d’ailleurs : il a reçu le prix Nobel de chimie en 1977 pour ses travaux de thermodynamique. Belge, d’origine russe, il a aujourd’hui autour de 83 ans. Et sa contribution majeure aurait été sans doute de montrer que le temps a un sens, qu'on vient de quelque part et qu'on va quelque part. Cette notion peut paraître simple, mais vous allez voir ce qu’il entend par là…

D'après :
PLÉVERT, Laurence.
" Ilya Prigogine :
Le temps retrouvé ",

Eurêka, N° 50,
décembre 1999.

Dans un article de Laurence Plévert paru dans Eurêka et dont il est le principal sujet, il dit en parlant du temps : " Il ne faut pas voir dans le temps seulement l’élément qui engendre le vieillissement, mais aussi ce qui donne naissance à la complexité. "

Prigogine voit le monde comme un tout, avec un début, le Big Bang – enfin pour ce qui est du monde dans lequel nous sommes, parce qu’il est possible qu’il y ait eu et qu’il y aura d’autres Big Bang. " Les hommes, les rochers, les étoiles… tout change et nous tentons d’expliciter les mécanismes du devenir, explique Laurence Plévert. Ilya Prigogine se passionne dès son adolescence pour les énigmes que soulève le temps. ‘ Les professeurs de philosophie que je questionnais me répondaient que le temps était l’une des interrogations les plus difficiles et les plus anciennes qui soient. En revanche, mes professeurs de physique me répondaient qu’il suffisait de se reporter aux équations de Newton et Einstein pour résoudre le problème du temps. Il y avait donc un malaise ’, dit-il.[rires]

" Je cherche la réconciliation entre le temps vu par les physiciens et le temps des philosophes. "

" Dans la culture humaniste, en effet, poursuit la journaliste, la notion du temps qui passe, ou ‘ flèche du temps ’ – l’expression " flèche du temps " revient souvent dans son discours – est une évidence : l'homme vieillit et l'histoire se construit. Alors qu'en physique les lois fondamentales sont réversibles : elles restent valables même si on ‘ inverse ’ le temps. […] ‘ Cette contradiction est un défi à notre rationalité. C'est elle qui a guidé toute ma vie. Je cherche la réconciliation entre le temps vu par les physiciens et le temps des philosophes. " J’espère que je suis en train de vous convaincre que c’est intéressant, je sais pas mais en tous les cas moi j’ai trouvé ça passionnant.

" Mes idées ont longtemps été considérées comme hérétiques.
En d’autres temps j’aurais été brûlé ",
dit-il.

" Aujourd’hui, je pense qu’une bifurcation est en préparation. "

" La vision d'Ilya Prigogine conduit à la fin des certitudes (fin du déterminisme), poursuit la journaliste, – et vous allez voir, ça nous mène quelque part… – et à une multiplicité des avenirs possibles – c’est ça qui est intéressant, " une multiplicité des avenirs possibles ". – ‘ Le monde n’est pas écrit. C’est un monde en construction, auquel chacun peut participer, ce qui encourage l’action, dit Prigogine. Car tout se passe lors de micro-bifurcations. Un exemple? La révolution russe et la fin du tsarisme auraient pu emprunter différents chemins. À cette bifurcation de l’histoire, pourquoi le chemin du communisme a-t-il été pris? Sans être historien, les éléments essentiels me semblent être de petits éléments, tels que le caractère faible du tsar, l’impopularité de sa femme ou la violence du caractère de Lénine.

"  De petites choses, de petites fluctuations décident d’un grand événement. Aujourd’hui, je pense qu’une bifurcation est en préparation. Nous sommes de plus en plus nombreux sur la planète, et les différences à travers le globe – des fluctuations – s’accentuent. Je suis un peu inquiet face à ce que je vois, mais je ne peux être qu’optimiste ayant vécu l’arrivée de Hitler, de Staline, et la guerre gagnée par la démocratie, ainsi que la disparition de ces monstres ’ ", dit-il.

" Il ne faut pas voir dans le temps seulement l’élément qui engendre le vieillissement,
mais aussi ce qui donne naissance à la complexité. "

 
  • Entretien avec Edmond Blattchen

Edmond Blattchen, qui est en scientifique pour autant que je sache et qui anime une série d'émission à la télévision belge, interviewe de grands noms de la science et de la philosophie des religions, ce qui donne lieu à de petites publications dans la collection " Noms de Dieux " de la co-édition Liège/Stanké. Et Ilya Prigogine figure parmi les gens qu’Edmond Blattchen a interviewés.

" Professeur Prigogine, est-ce que ce dieu, que vous écrivez avec un d minuscule, est celui qu’Einstein évoquait lorsqu’il disait : ‘ Dieu ne joue pas aux dés ’? ", demande E. Blattchen.

 – " Qu’il joue aux dés ou non n’est pas l’essentiel, répond Prigogine. L’essentiel c’est qu’Einstein voulait exprimer un sentiment de solidarité cosmique. Pour lui, je pense, Dieu représentait une transcendance, l’expression d’une appartenance de l’Homme à quelque chose qui le dépasse. Et c'est une chose très intéressante, que les grands fondateurs de la physique moderne – que ce soit Einstein ou Bohr, ou encore Schrödinger – aient eu ce sentiment d’appartenance à quelque chose qui nous dépasse. Et ce n’est pas seulement les physiciens. Quand Bergson (le philosophe français) écrit L’évolution créatrice, une évolution qui conduit à l’homme, quand Alfred North Whitehead, un philosophe anglais contemporain, parle de la créativité comme d’une propriété fondamentale de l’Univers, c’est de nouveau quelque chose qui dépasse l’homme. Je pense que le mot dieu exprime exactement ce dépassement, qu’on le prenne dans le sens laïc ou dans le sens religieux. "

Je pense qu’il tient à écrire dieu avec un d minuscule pour ne pas sombrer, si je puis dire, dans l’image d’une croyance religieuse qui ferait mal comprendre sa pensée…

 

Prigogine dit à un moment : " Au fond, toute mon œuvre, d’une certaine manière, réhabilite la flèche du Temps, non pas à partir de la métaphysique, mais à partir des lois de la physique classique ou quantique. "

Prigogine parle aussi d’une troisième conception de l’Univers, d’un univers en construction, et c’est ça que je trouve très sympathique chez lui : le fait que tout n’arrive pas tout seul comme ça; tout arrive parce que tout est en transformation, mais il se trouve que les êtres humains sont capables d’agir sur le changement. Voilà, c’est ça que je trouve intéressant, c’est que rien n’est inutile, nous contribuons tous aux fluctuations qui entraînent un changement. Il a donné tout à l’heures des exemples.

" Si vous avez l’auto-organisation, une construction par l’intérieur,
la question de Dieu se pose tout autrement, explique-t-il.
Soit cette construction vient des lois de la nature elle-même,
soit elle vient d’un programme extérieur;
mais en tout cas, il y a un choix, une liberté, et une responsabilité. "

 

Puis, interrogé sur le finalisme, c'est-à-dire la philosophie qui proclame que nous sommes la finalité de l’Univers, Prigogine répond : " Il est très difficile en tous les cas d’imaginer que toutes ces galaxies, que tout cet Univers, énorme, a été fait pour nous mettre en jeu. Évidemment cela nous flatte. "

Plus avant dans l'entrevue, Blattchen interroge Prigogine sur les ‘ structures dissipatives ’ qui lui ont values le Prix Nobel de Chimie. " Voilà, dit-il, que nous montrons qu’il y a des dynamiques des probabilités! Que le futur, comme dans les structures dissipatives, n’est pas déterminé! Et la raison, au fond, de cet ‘ indéterminisme ’, c’est que ces systèmes dans lesquels ces phénomènes apparaissent, ne s’expliquent pas à partir des particules individuelles, mais des ensembles. La physique doit intégrer les structures d'ensembles; comme, de même, on ne peut pas faire de la sociologie à partir d'un seul individu. "

 

On ne va pas se perdre là-dedans, parce que ça nous entraîne loin, mais tenons-nous en à ce que moi en tous les cas je suis capable de comprendre... [rires] c’est-à-dire juste en surface.

 

" Maintenant les sciences humaines aussi peuvent prendre d’autres modèles, poursuit Prigogine : l’instabilité et le chaos, etc. Il faut toutefois rester prudent parce que le mécanisme de décision, élément essentiel dans la description de la sociologie et de l’économie, est évidemment très différent dans le cas des molécules et dans le cas de l’homme. Dans le cas de l’Homme, une décision dépend de la mémoire du passé et de l’anticipation du futur; c’est donc quelque chose de bien plus complexe – que la molécule, bien sûr.

" Mon travail a été un travail de réconciliation.
C’est dire que je vois maintenant comme plus proche la physique et la philosophie ",
disciplines qu’il a contribué à rapprocher.

 

À Edmond Blattchen qui lui demande si la vie est née de la matière, Prigogine répond :

" Certainement. La vie m'apparaît comme une ‘ fluctuation " de la matière. […] Et à l’intérieur de cette fluctuation, vous avez d’autres fluctuations. […] Stephen Gould rappelle qu’il y a des reptiles qui se sont mis à voler, et d’autres qui sont restés sur terre; qu’il y a des mammifères, les baleines, qui se sont remis dans l’eau, et d’autres qui sont restés sur terre; que certains singes sont devenus des hommes, tandis que d’autres sont restés des singes.

" L’évolution est liée à des fluctuations imprévisibles. "

Il dit aussi : " Le temps a eu un début et aura probablement une fin. […] Parce que je crois que la création de l’univers aussi est une fluctuation. […] Je dirais que la création du monde est la création de la liberté – Alors ça, je trouve ça extraordinaire! – La liberté parce que ces molécules réelles peuvent aller dans tous les sens, créer des structures, notamment des structures dissipatives, donc la vie et l’homme, les cultures humaines, tandis que le vide était un monde en puissance. En puissance, en possibilités; en possibilités suspendues, dit-il.

" Donc, je pense que la création de l’Univers est avant tout une création de possibilités, dont certaines se réalisent et d’autres pas. Et là encore je suis d’accord avec Bergson, [le philosophe français de tout à l’heure] qui disait que ‘ la réalité n’est qu’un cas particulier du possible ’.

C’est peut-être une phrase qui a beaucoup de sens à notre époque, puisque nous parlons beaucoup de réalité virtuelle. Et qu’au fond les réalités virtuelles sont des pré-réalités dont nous réalisons une fraction ", dit-il.

" Selon vous, demande Blattchen, la flèche du Temps marque une direction positive? "
" Positive, peut-être! de répondre Prigogine. Ici nous abordons un autre sujet : le problème du progrès et les relations entre science et progrès. Le temps a permis de réaliser des objets de plus en plus complexes comme le cerveau humain. Mais il faut être prudent. Parce que dès le début, juste après le Big Bang, vous avez déjà la création des protons et des neutrons, qui sont aussi des objets extrêmement compliqués. Il n’y a pas que la complexité biologique, qui est phénoménale, il y a la complexité des particules élémentaires ", explique-t-il.

" Au fond, demande plus loin Prigogine,
dans la vision classique, qu’est-ce que c’était, la matière?
Quelque chose qui n’avait aucun sens! "

Voyez-vous, depuis cent ans, c’est ça, tout à coup, qui est différent. C’est que maintenant on sait que la matière est en transformation, qu’elle vient de quelque part et qu’elle va quelque part, mais autrefois, la matière, il fallait faire avec et puis c’est tout. Encore là maintenant il faut faire avec dans le quotidien, c’est autre chose, mais à une autre échelle tout est toujours en transformation, nous de même et cette émission s’achève en gaieté.

 


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